Tarih - Genel Tartışma Konusu
123458
EBvulves
Üye
[center]image[/center]
Yahu düşündümde tarihle ilgili konular ayrı ayrı olunca konulara olan ilgi azalıyor, konular forumda kayboluyor. O yüzden "Türkiye nereye gidiyor" benzeri bir tarih konusunun forumda olmasının iyi olacağını düşündüm. Kavimler göçünden tutun Vietnam savaşına kadar her şeyi tartışabiliriz. Bir iki konu yazayımda tam olsun:

Osmanlı İmparatorluğu neden Batı'dan geri kaldı?

Ziya Gökalp'in ölümünün ardından neden integralist ve romantik Türk milliyetçiliği yerini daha katı bir Türk milliyetçiliğine bıraktı?

Fransız Devrimi burjuva devrimimidir?

Büyük İskender'in doğu ile batı medeniyetlerini kaynaştırma ideali hayalmidir?

Japonya neden 1940'larda SSCB'ye değil ABD'ye saldırdı? (Japon Genelkurmayının bu konuda ikiye bölündüğü biliniyor)

Lenin'in Bolşevik İhtilali başarısız olsaydı Kerenski iktidarında Rusya nereye giderdi? Kornilov St. Petersburg'a girip iktidarı ele geçirseydi ne olurdu?

Grivas'ın 1971'de Kıbrıs'a kaçak olarak girmesi ve EOKA B'yi kurmasının ardından Türkiye'nin olaylara tepkisizliğini eleştiren Ahmet Mithat Berberoğlu'na Denktaş neden "Grivas Kıbrıs'ta kaldıkça, bir tek Kıbrıslı Türk'ün bile burnunun kanamayacağına söz verdiler" dedi?

Türkler İslamiyet'i kendi istekleriylemi kabul etti? Bu bir politik manevramıydı?

Bunlar haricinde bir konuyuda tartışabilirsiniz. Konunun sağlıklı ilerlemesi için tarihi olaylar üzerinden günümüz politikası hakkında yorum yapmamaya dikkat etmenizi rica edeceğim.
QuendarthQuendarth
Mod
Başlık iyi olmuş, ama yakın tarih zaten Türkiye'yi neler bekliyor ve Dünya'yı neler bekliyorda konuşulduğu için burada daha eski konular konuşulsun bence.
goo_khangoo_khan
Üye



Osmanlı İmparatorluğu neden Batı'dan geri kaldı?



http://www.idefix.com/kitap/19-asir-turk-edebiyati-tarihi-ahmet-hamdi-tanpinar/tanim.asp?sid=HOER8AF3798T7KI2R6GT

Kesinlikle okunması gereken bir başyapıt. Konusunda muhtemelen kendisinden iyisi asla yazılamayacak. Tanpınarın müthiş dili tarihimizin en ilgi çekici yüzyıllarıyla kesiştiğinde sayfalar su gibi akıyor.

"Neden başarısız olduk"u kökünden kavrayabilmek ve gidişatı daha net olarak görebilmek için okunmasının zorunlu tutulması gereken bir kitap.

--------

Konuya dönersek "Neden başarısız olduk?" sorusunu Osmanlıdan daha geniş çapta sormak lazım. Biz, Türkler neden başarısız olduk? Oysa 17. ve 18. asırlar Türk tarihinin altın yılları idi. Avrupa'da Viyana önlerinden, Afrika'da Atlas sahillerinden İran'a kadar her karış Osmanlı hanedanının elindeydi. İran Safevi hanedanı, Hindistan Babür hanedanının elindeydi. Gözünüzde bir canlandırın, Avrupa'dan Çin'e tüm İslam alemi 3 Türk ailesi tarafından yönetiliyordu. Tüm bu gücü, zenginliği, fırsatı ne yaptık da bir kaç yüzyıl içinde her tarafta birden dağıldık sorgulamak lazım.
AlphariusAlpharius
Üye
Güzel konu olmuş. Vaktim olduğunda bir şeyler yazmak istiyorum.
EBvulves
Üye
EBvulves
Üye
Mustafa Armağan gibi tarih yazarlarının (tarihçi değil) olması beni üzüyor. Sizin de "okumayın, güvenmeyin" dediğiniz tarihçiler var mı? (veya tam tersi)
MR.KubidikMR.Kubidik
Üye
Türklerin geri kalmasından ziyade yanlış kararları etkilemiştir imparatorluğu. Tabi ki teknoloji konusunda eksiklerimiz oldu, fakat demokrasi boyutu tamamiyle farklı. Zira Fransız İhtilali'nin imparatorlukları yıkmak için kasıtlı olarak çeşitli kişiler tarafından desteklenildiğini biliyoruz. Sadece ''ekmek-pasta, fakirlik fukaralık'' ile alakalı değil durum. Ciddi manada masonlar, yahudi bankerler gibi güçlerin etkileri var.

İmparatorluğun çöküşü ile ilgili en güzel şeyleri Fahir Armaoğlu 19. yy siyasi tarihi kitabında anlatır.

Türk tarihini araştırmak isteyenlere İlber Ortaylı, Erhan Afyoncu, Murat Bardakçı, Fahir Armaoğlu gibi kişileri öneriyorum. Bunların dışına da fazla çıkmamalarını öneriyorum. Tabi ki zamanında arşivlerde çalışanlar veya önemli tarihi kişilerin torunları/akrabaları tarafından yazılanlar da önemlidir (osman mayatepek, timsal karabekir gibi). Ülkemizde hiç bilinmedik garip garip kişiler bir taraflarından tarih uyduruyorlar malesef. Sahte belgelerden tutun, atmasyon kişilere kadar bir ton zırva anlatılıyor. Ayrıca gözünüzü seveyim batılı bazı angutların kitaplarını okuyup bizim tarihimizi öğrenmeye çalışmayın. %90'ı Türkleri kötüleyerek yazarlar. Bizim ülkemizdeki bazı entel takılan kişiler de ''aaa bak adam ne güzel objektif yazıyor'' der.

İlla ki yabancı kaynaktan bir şeyler istiyorsanız kulak kabartın:

Alexander Yevgilevski ve Madame Asvaçaturyam gayet iyidir Türk tarihinde. Özellikle silah, zırh ve askeriye merakı olanları tatmin ederler. Macar, Rus ve Polonya kaynakları bulabileceğiniz en iyi yabancı kaynaklardır. Lütfen ingiliz, italyan ve amerikan kaynaklarını karıştırmayın, bir işi düzgün yapın.

Popüler konulara gelelim bir de. Ubisoft sayesinde millet Haşhaşiler ve Hasan Sabbah'ı araştırır oldu. Ellerde Semerkant ve Alamut Kalesi kitapları ile gezen tikiler görüyorum sürekli. Sözümona tarih okuduklarını zanneden kişilere bir çift lafım var:

1- Amin Malouf'un Semerkant'ı bir romandır. Kendisi kitapta fantastik ve atmasyon bir çok şey anlatmıştır. Nizamülmülk, Hasan Sabbah ve Ömer Hayyam'ın tanışmış olması gibi. Aralarında 35 sene vardır, aynı okulda falan da okuyamazlar. Ahbaplıkları yoktur efenim.

2- Batınilik ve Haşhaşiler ile bildiğimiz tek şey Selçuklu zamanında yazılan reddiyelerdir. Yani ''bu diyarda hasan sabbah adında bir gafil varmış, milleti haşhaş ile keş yapar onları fedaiye çevirirmiş. Bu kafirin yolundan gidenlerin tez kellesi vurula...'' gibi ferman ve taşlamalardır. Elimizde Haşhaşiler'in bir üyesi veya Hasan Sabbah tarafından yazılmış hiçbir belge yoktur, hepsi Alamut'un kuşatılması sırasında Hülagü tarafından yok edilmiştir. Kimse kıçından element uydurmasın efenim.

Haşhaşiliğin temeli içinse İsmaili tarikatı incelenebilir. Günümüzde batınilik yoktur sonuçta. İsmaililik tarikatının şu anki lideri IV. Ağa Han'dır. Multi milyarderdir. Sapkın ve çatlak birisidir. Ailesi zamanında osmanlıya karşı ingilizlerle işbirliği yapmıştır.

Ailenin ne kadar deli olduğunu görmek isteyenler için:

http://www.haberturk.com/yazarlar/murat-bardakci/679817-fakir-muridlerin-bagislarini-pahali-fahiselere-yatiran-ailenin-oykusu


Konunun açılması iyi olmuş. Tarihe meraklı ve araştırma yapan biriyim. Vakıf olduğum pek çok konu var. Bilmediklerimi öğrenmek, bildiklerimi de paylaşmak isterim.
acdervisacdervis
Mod

%90'ı Türkleri kötüleyerek yazarlar. Bizim ülkemizdeki bazı entel takılan kişiler de ''aaa bak adam ne güzel objektif yazıyor'' der.

Lütfen ingiliz, italyan ve amerikan kaynaklarını karıştırmayın, bir işi düzgün yapın.


Ben Türkiye Yakın Tarihi açığımı şununla tamamladım;
image

Sabancı'da ders kitabı bu. O yüzden bu genellemelere gelemiyorum.
EBvulves
Üye
Mr.Kubidik çok önemli bir noktaya değindi. Günümüzde Türkiye'de yazılan tarih konulu kitaplar içerisinde ideolojik veya sadece ajitasyon amacı ile objektif bilgiler veren kitapların sayısı hiçte az değil. Mesela Sevan Nişanyan'ın "Yanlış Cumhuriyet" isimli kitabı buna iyi bir örnektir, yazar Kemalizm ve Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluş dönemini çeşitli sorular sorarak incelemek istemiş fakat objektif bakışı, çeşitli durumları zamanın koşullarına göre değerlendirememesi ve yer yer kendini belli eden ideolojisi ile başarısız bir kitap ortaya koymuştur. Türkiye'de çıkan (veya Türkçe yazılmış olan diyelim) tarih kitaplarını eleştirirken ortaya maalesef sanırım sadece Türklere has olan bir durum çıkıyor ortaya. Yukarıda bahsettiğim kitap Kemalizm ve Türkiye Cumhuriyeti'nin tarihi üzerine bir kitaptır fakat yukarıda saydığım sebeplerden dolayı yetersiz, eksik ve hatalıdır ama bu kitabı eleştirmek hiç kimseyi x yapmaz. Günümüzde değişen koşullar ile kimi tarih kitaplarını (elbette tarih biliminin kurallarını göz önünde bulundurarak) eleştirmek x ideolojiyi savunmak, y görüşünün sempatizanı olmak vs. bahaneler ile marjinalize edilmekte, eleştiriler dikkate alınmamaktadır. İnsanları eleştirdikleri kitaplar ile x yapmak veya sırf ideolojik kaygılardan dolayı tarih bilimi açısından değeri olmayan kitaplar yazmak tarih biliminin gelişimini engeller. Sırf kendi savunduğu değerleri çürüten bir kitap yazılıyor diye (burada bahsettiğim kitaplar elbette yukarıdaki örnekler gibi değil) tarih bilimine uygun ve güvenilir kitaplardır) başka bir kitaba temelsizce saldıran insanlar da tarih biliminin gelişmesini engeller. Son dönemde birdenbire ortaya çıkan tarihçiler ise apayrı bir sorun.

Günümzdeki popüler yayınlar sayesinde (oyunlar, filmler, diziler vs.) tarihe olan merakın artması güzel birşey. Fakat tarih değeri taşımayan eserler üzerinden tarihin öğrenilmesi büyük bir sorun. Bu soruna nasıl çözüm bulunulur bilemiyorum zira eğitim sisteminde tarih o kadar "sakat" bir biçimde öğretiliyor ki insanların neyin tarihi değeri olduğunu veya olmadığını anlaması zor.

Yabancı tarihçilerin Türk tarihi konusunda iyi eserler verdiğini düşünüyorum. Her ne kadar Türkiye Türklere kasıtlı yazılan "tarih kitaplarından" çok çekmiş olsada yabancı tarihçiler güzel işler çıkarabiliyor. Mesela William Hale, Alan Palmer ve Erik Jan Zücher'in eserleri gayet akıcı ve güzel.
MR.KubidikMR.Kubidik
Üye
@ebvulves ve acdervis

Dikkat çektiğim ve cevap verdiğiniz için takdir ettim. İnsan gibi konuşabilen bazı kişilerin olduğunu hatırlattınız bana, teşekkür ediyorum buradan.

Sağda solda bazı sazan kişiliklerin çıkıp ''Murat Bardakçı kim yea?'' demesi hoşuma gitmez. Bu adamla ilgili boru gibi gerçekler var.

1- Adam Zeitgeist'ın türk şubesi gibi. Elindeki belge miktarı çok fazla ve gazeteci olduğu için dünya siyasetini de afedersiniz bok gibi biliyor.

2-Osmanlıca, farsça ve arapçası Yaşar Nuri Öztürk'ten de iyidir pek çok tarihçi veya din alimi geçinenden de.

3- Bu adam konuştuğu hiçbir şeyi sallamıyor, her anlattığına kaynak verir. Kitabın hangi ülkenin hangi müzesinde ne arşivinde olduğuna, bilginin hangi sayfa ve paragrafta olduğuna dek. Kimse ''eheheh popüler artiz, tarihçi değil bu adam'' demesin. Zira tarihçi olarak geçinen bilimum anguttan çok daha sahih biridir. Öğrendiklerini gazeteci olmanın da verdiği bir yetenekle test eder.

4- Tarihin Arka Odası kimilerinin sevmediği bir programdır. Pelin Batu'dur genelde nedeni. Kendisi pek uğramıyor artık. O program sırf Erhan Afyoncu için izlenir. Sorulan her soruya ayrıntı ile cevap veriyor adam. Programın akışı da gayet iyidir. İşsiz güçsüz kişileri çağırmazlar. Türk musikisi iyi tanıtılır. Çamur atan popüler tikilere selam olsun efenim.

Bunlar dışında dediğim gibi hâlâ pek çok yazar ''türkler soykırımcı, barbar...'' tarzı yazılar yazıyor. Devlet arşivlerini ve özel günlükleri karıştırmamış, iki kelam okumamış bazı kişilerin düşünceleridir bunlar. Lütfen tufaya gelip kendi milletinizi kötülemeyi bırakın artık. Dünya üzerinde bu kadar rezil bir millet yok malesef.
hayalgezerhayalgezer
Üye
Açık aramak istesem son 2 cümleni alıntılardım MR.Kubidik =)

Murat Bardakçı'nın görüşlerini beğenmesem de neden bahsettiğini anlatırken kaynak gösterdiği doğrudur. Hakkını vermek gerekir. Pelin Batu da söylediklerinin arkasında bilgi ve mantık olan bir insan-En azından en son izlediğimde öyleydi.- Ancak Tarihin Arka Odasının yapımı en son baktığımda baştan savmaydı. Programda katana ile karpuz kesme. Bir gün sabaha kadar program yapıp pek bir şey anlatmayıp sonraki hafta döktürmeleri.

Yabancı yazarlardan kötüleme çıkacak diye bir kaide yok ancak oryantalistlere de biraz dikkat etmek gerekli.

EK: Soykırım görüşünü destekleyenlerin hepsinin ne kadar kitap okuduğunu bilemeyiz. Bu yönden kanıtlar ya da olaylar üzerinden konuşulursa daha iyi olur.
123458
discussioncontroller