Çoğulçu ve Katılımcı Demokrasi
SwooshSwoosh
Üye
bilmem
kuran'ın değişmemesine falan geleceksek keşke değişseymiş
goo_khangoo_khan
Üye
Hristiyanlıkla İslam'ı kıyaslayamazsın. İslam sosyal hayatı ve devlet hukukunu da düzenliyor. İncil'de hırsızlığın cezasıyla ilgili madde var mı? Kuran'da var. Hristiyanlık mirası, giyim kuşamı düzenliyor mu? İslam düzenliyor. Hristiyanlık en karanlık günlerde bile diğer coğrafyalarla ilişkiyi yasaklamıyordu. Onlar hep buralara geldiler, ticaret yaptılar. Öğrendiler. Bir tane müslüman tüccar gitti mi Paris'e hiç Ortaçağ'da? Gidemez ki, kat'i olarak yasak. İslam böyle çok çok net bir din olduğu için reform imkansız. Bu yüzden dağa taşa tapan Japon'u bile modernleşebiliyorken İslam aleminde yaprak kımıldamıyor. Kımıldayacağına dair de en ufak bir işaret yok. Bir işaret Kemalizm'di işte, o da başarısız oldu.

Zaten Kemalizmin bile başarısız olması bu topraklarda değişim olmayacağının en büyük işareti. Tam hakimiyet vardı kadrolarda, tek güç rejimindi, değişim için hevesli ve kararlıydı. Ne oldu? Yapmak istediği her değişim din engeline takıldı. Hepsi. Tamamı. Dinle savaşmadan ölçü birimlerini bile düzenleyemedi. Medeni hukuk getirmeye kalkıyorsun din direniyor, giyim kuşam ithal etmeye çalışıyorsun din direniyor, okul kurup pozitif bilim öğretmeye kalkıyorsun din direniyor. En nihayetinde başarısız oluyorsun çünkü din değişimin her bir zerresine direniyor. Biz yine Kemalizm'in etkisinin olduğu yıllarda geçirdik gençliğimizi, zorla da olsa az çok sağda solda heykel görüyorduk, televizyonlarda din dışı şeyler yayınlanabiliyordu. Şimdi Kemalizm tamamen ezildiğine göre gelecekte içtiğimiz kolanın üzerine bile "Edep Yahu" yazılacak, kızlara kaşınızı almayın diye broşür dağıtılacak. Hayatın her alanından el çektirilecek Kemalizme.

Uzun lafın kısası, çok sağlam ve net bir geçmişi olan İslam reforma karşı Hristiyanlığa göre çok çok daha dayanıklı. Onlar düzeldi biz de düzeliriz argümanın bir temeli yok. Aynı şey değil. Zaten aynı şey olsaydı şimdiye kadar düzelirdik. Dünyanın geri kalanı modernleşti. İslamdan fersah fersah geride olan Japonya, Çin, Hindistan bile modern dünyanın bir parçası olmayı başardı. Bir İslam medeniyeti hala ortaçağı yaşıyor. Değişimin de en ufak bir işareti yok, senin görüp bizim görmediğimiz bir şey varsa anlat biz de bilelim. İngiltere Hindistan'ı da işgal etti sonuçta..
LovermanLoverman
Üye
Anlaşamadık. Söylediğin şeyler net var. İspat isteyecek kadar uğraştırmak istiyorsan getirebilirim sosyal hayatı ve devlet yaşamını düzenlediği çokça bölüm.

goo_khan dedi:

O kadar yanlış ki bu söylediğin. İslam aleminde bin yıldır en ufak bir zihniyet değişimi yok. Bernard Lewis'nin "What Went Wrong"unu bir oku, hala bunu bize kim yaptı diye sorup problemin kaynağını dışarıda arıyoruz. Bunu biz yaptık, kendimize. Dahası bir şey yapmadık Avrupa alıp yürürken bizim zihniyet yerinde saydı. Hala da sayıyor. Ridaniye Savaşı olduğunda İngiltere mi vardı burada? Memlükler Osmanlılar ile savaşırken peygamberin hadislerine güvenip top ve tüfeğe soğuk bakmışlardı, Osmanlı ordusu top tüfek kullanıyor, onlar ise peygamber silahı yay ok kullanıyor diye savaşı kazanacaklarını düşünüyorlardı. Ne oldu? Zihniyet hala aynı. Bugünün müslümanları da İsrail'i hadisle ayetle yıkmaya çalışıyor.

Bu zihniyetin değişeceğine dair en ufak bir işaret yok, son iki yüzyılda tırnak ucu kadar bir gelişme olsa umut dolacağım ama yok. Sen İslamı beğenmediğin Kemalist rejimden öğrendiğin için düzelebilir zannediyorsun. Oysa Kemalizm öldü, gerçek İslam da IŞİD.



İslam aleminde bin yıldır zihniyet değişimi nasıl yok, Emevi zihniyeti, Abbasi zihniyeti, İran zihniyeti ayrı ayrı kendi içinde değişimini ve evrimini yaşamamış mı? Amerikanın eline silah verdiği sünni yeşil emevi bozması katı Arap İslamı sanki "gerçek İslam". Alevilik zaten bir koldan bir süre sonra İslami reform gibi bir hale bürünmüş beğen, beğenme.

Daha doğrusu gerçek İslam, gerçek Hristiyanlık diye bir şey yok bunlar ateist yakıştırması şeyler. İslam'ı veya Hristiyanlığı siyasete karıştırıyor musun, karıştırmıyor musun, yani sen devlet eliyle günahı cezalandıracak mısın, cezalandırmayacak mısın bu olaya bakacaksın. Doğuda şuan bu yapılıyor, batıda yapılmıyor. Bir kaç yüzyıl önce batıda dinden çıkarma yapılıyordu, kafalar kesiliyordu vs. Şimdi biz Hristiyanlığı ele alırken onlar da kendi içlerinde x kişinin (senin sen Kemlist islamı yaşıyorsun demen gibi) hristiyanlığını yaşıyorlar gerçek hristiyanlık şu 80 tane genci kampı basıp öldüren hristiyan elemanın hristiyanlığı mı diyeceğiz?

İslam'ı siyasete ve toplum mühendisliğine alet etmediğin zaman olay bitiyor, buna da zaten çok rahat reform dersin. Atatürk'ün de yaptığı kontrollü reform.
GunGun
Üye
Loverman dedi:

işte ben de onu diyorum ne sağlamış bunu?



Adamlar dini iplememeye başlayınca geliştiler işte. Sığ bir yorum gibi oldu ama böyle duruyor uzaktan.

Edit:

Loverman dedi:

...
Daha doğrusu gerçek İslam, gerçek Hristiyanlık diye bir şey yok bunlar ateist yakıştırması şeyler.
...



Atayizler niye çıkarsın bu lafları. İslama karşı yapılan eleştirilen sonunca eleştirilen kolu beğenmeyen müslümanın verdiği yanıt bu.

Beğenenler: HOX

goo_khangoo_khan
Üye
E ondan bahsediyorum işte, İslam siyaseti de düzenliyor. Nasıl karıştırmayacaksın? Üstelik hristiyanlık gibi afaki değil. Açık açık net ayetlerde düzenliyor. Nasıl alet etmeyeceksin? Siyasetname çalışıyorm ben üniversitede, İslam memleketlerinde siyaset meşruiyetini dinden alıyor, anayasa Kuran. İncil'de böyle bir durum yok. Öyleyse müslümana dinle devleti ayıracağım diyemiyorsun. Kemalizm gibi zorla ayırabiliyorsun, onda da er geç hortluyor işte. Kemalizme küfrün bini bir para şimdi. Nasıl namazı orucu emrediyorsa siyasi düzenlemeyi de emrediyor Kuran, haliyle böyle hayatı ele geçiriyor işte.

Çözümü yok.

Oysa hristiyanlıkta hukuk kaynağını dinden almıyordu. Kafa kesme her yerde var. Japonya'da da vardı. Ama kaynağı buradaki gibi kutsal kitap değildi. O yüzden onlar reforme olabildiler. Biz nasıl olacağız? Önce İsveç hukuku uygulayıp sonra kandilde "Ey iman edenler! Öldürülenler hakkında size kısas farz kılındı. Hüre karşı hür, köleye karşı köle, kadına karşı kadın kısas edilir" ayetini nasıl okuyacağız? Kimse çıkıp e ne olacak şimdi demeyecek mi? Diyorlar işte.

LovermanLoverman
Üye
Din bir insanmış da direniyormuş gibi yazmışsın tüm postu, din değil, insanların kafasındaki düşünce ve kabullendikleri şeyler. Bir insan eğitimsizse inandığı şeylere daha katı şekilde sarılır. Son 350-400 yıldır neredeyse girdiği her savaşı kaybeden bir coğrafya-din veya toplum için de kolay kolay hele son 100 yıldır üstünde taşeron devlet ordularıyla oynama yapılırken böyle Avrupadaki gibi reform hareketleri görmek mümkün mü? Bu insanlar salak mı da elin peasant köylüsü tarım aletleriyle askerlerin üstüne koşarken bunlar koşmadı? Tek faktör aman yapmayayım günah mı? Onu bu sığ döngüye kitleyen sosyal durum ve bana bir tane ülke gösteremezsin ki hem müslüman olup hem refah içinde olsun, pozitif düşünce yok bir kere. Azıcık oluşmaya başladığında da Osmanlı dünya savaşına girdi. Kendin tarih okuyorsun ve tüm İslam'ın umudu Kemalizmdi diyorsun, 18 yüzyıl Osmanlı düşünce akımlarına hiç mi bakmadın? Atatürk şapkadan tavşan çıkarmadı, cumhuriyet ve alakalı her reform yeşeriyordu bu topraklarda. Niye bu kadar geç? Biz hiçbir zaman Avrupa gibi bir çok beyliğe ayrılmış bir monarşi olmadık, prenslerimiz, düklerimiz olmadı.

Aynı şeyleri İncil de emrediyor yazdım, reform dediğin şey zaten ilk önce yaşanan dini yıkmaktır, dini yargılamaktır. Açık net ayetlerle düzenliyorsa bunu yapmayacaksın o kadar basit. Yapmak zorunda olduğunu kendine inandırırsan zaten reform yapabilecek zihniyette değilsin demektir. Özgür düşünce bu yüzden dinlerle sürekli çatışır, haliyle din yaşamak istiyorsa yumuşamak zorunda, klasik "Allahla kul arasına girilmez" mottosuna girmek zorunda. Avrupa bunu yaşıyor.
Gabriel Angelos
Üye
kardeeeeeş ortadoğu coğrafyasında demokrasi seçimle falan yapılmaz

Spoiler:
image


bunla yapılır

edit: ulan yine 2 sayfa öncesini okuyup cevap attım sonlara bakmadan
CaturdayCaturday
Üye
Keturnikof
goo_khangoo_khan
Üye
Anlatamıyorum galiba. Kafadaki fikirler değil işte. Ayet direniyor. Somut ayet var ortada. Kafadaki fikirler değişir ama ayet ne olacak? Yeşermiyordu işte fikirler. Denendi hep başarısız oldu. Aç bak işte Abdulmecid reformlarını; Sultanın karşılaştığı muhalefet bugünkünün aynısı. Yeşermiyor işte, din yeşertmiyor.

Feodalite yoktu iddiası da yanlış. Osmanlıda yoktu feodalite, çünkü merkezi otorite çok çok güçlüydü. Oysa İslam' coğrafyasında vardı. Vambery'nin Orta Asya Seyahatlerini oku bak, emir, şeyh, şıh, han cirit atıyor Orta Asya'da feodalitenin bitter hali var. Sonuç?

Son kez yazıyorum, İslam Hristiyanlık gibi değil. Çok açık ve güçlü. Hayatın tüm alanları kesin ayetlerle düzenlenmiş Kuran'da. İncil gibi değil. Bu yüzden çok dirençli. Bu direncin yıkılabileceğine dair bir işaret görüyorsan anlat biz de bilelim, ümitlenelim.
LovermanLoverman
Üye
İncil de bu kadar güçlü bir din. Söyledim gerçekten görmek istiyorsan buraya copy paste yapabilirim ama google ile sen de ulaşabilirsin diye yapmadım, özetle evlilik kurumundan tut, giyeceğin kıyafete, komşuna, ona buna, yediğin içtiğinden tut iddia ettdiğin hukuk sistemine kadar düzenliyor hristiyanlık ve bu konularda İslamdan daha gelişmiş ve güçlü bir dindir.

Senin de anlamadığın şu. Ayet direniyor kafasıyla yola çıkarsan reform yapamazsın. Arkada da söyledim, sen ayeti değiştirmiyorsun ayetin katılığından bağımsız onu kural gibi gündelik hayata sokan düşünceyi değiştiriyorsun. Ayet sana isterseniz şöyle yapabilirsiniz, hayrınızadır da diyebilir, kesin yapın yoksa ateşe atarım da diyebilir. Hakim güç eğer ayeti dikta edecekse iki türlüsü de işe yarar.

Tekrar yazayım, dinde reform önce yaşanan dini yıkmak sonra yargılamaktır. Bir şey ayette açık net yasaksa ve bu toplum bu yasağın devlet eliyle kontrolünden rahatsızsa o yasağı denetlemeyeceksin toplum üstünde. Bu kadar basit. Sen bir ayeti devlet eliyle kulların üzerinde denetlemek zorunda olduğunu kendine inandırmışsan zaten REFORMCU bi insan değilsin, yapamazsın. Hangi din gelin beni reformla yıkın değiştirin diyor ya? Çok saçma bir şey üstünden gidiyorsun farkında değilsin, dünyanın en katı ve kontrollü dinini onların dini geçişliydi bizimki geçişsiz diyorsun, geçişsiz dediğin din de en derleme uygulamalara sahip dinlerden biri. Olay yıkabilmekte tamamen.

edit: İslam coğrafyasında feodalliğin göreceli işlemesi sayesinde bugün Alevilik, Bektaşilik gibi çeşitli dallar var. Şeyh şıh hala prens-dük kıyasında çok güçsüz kalır ama bunu da geçmemek lazım.

discussioncontroller