Çoğulçu ve Katılımcı Demokrasi
LovermanLoverman
Üye
grizzly64 dedi:

Incil bir danisma kitabi gorevi gormedi. Islam'in kuran adinda net bir yasasi varken, hristiyanligin aygiti ve yasasi papa ve kilise, kardinaller idi. .



Komple yanlış. İncil tam bir danışma kitabıydı. Yüzyıllarca böyle oldu, ülkeler savaş dahi açacak olsalar İncil'e danıştılar, krallar tıpkı Osmanlı'daki sisteme benzer gibi önlerine gelen davalara İncil'den ve rahiplerden fikir alarak baktılar, adalet hep İncil üstünden yürüdü. Ya şunun şöyle yazılması, İncil bir danışma kitabı olarak görev görmedi denmesi bile bence çok basit tarih bilgi eksikliklerini gösteriyor. Eğer sadece fikir üstünden tarihi kendi lehimize eğip bükeceksek ben tartışmam açıkça söyleyeyim. İnsanlık tarihinin toplumlar üstünde en çok denetçi, en katı kurallı ve aynı zamanda beni hayran bırakacak kadar gelişmiş yargı/algı/yönetim sistemini kalkıp danışma kitabı değildi diye söylüyorsun. İslam nere, Hristiyanlık nere. Bu kıyası yapıyor olmak bile yersiz.

O papa, kilise ve kardinaller gücünü nerden alıyor söyler misin? Halk bunların söylediğine kuzu gibi niye inanıyor? İslam'ın Kuran adında net bir yasası falan yok. İncil'in ne kadar varsa o kadar var. İki kitap birbirine zaten benzer, açıp okumak çok basittir.


grizzly64 dedi:


Belki gercek hristiyanlik baskadir bilemem ama, konstantinden beridir din gucunu kitaptan ziyade din adamindan ve onun yorumundan aldi.



Gerçek hristiyanlık / gerçek İslam diye bir şey yok. Ne yaşanıyorsa o var. Kitaptan ziyade din adamından güç almak diye bir şey yok. Din adamı kitap ehlidir. Hristiyanlar hiçbir zaman oo Michael gel de bize papa ol, kafana göre takıl kitabı boşver demedi, kitap eğitiminden, devletin eğitiminden bağımsız eğitimlerden geçerek göreve geldiler. Daha bugün Papa eşcinselliğe selam çaktı diye Avrupa sarsılıyor, sen ne diyorsun? Bunca yıl Papalar ve kardinaller falan keyiflerinden mi eşcinselliğe karşıydılar?

grizzly64 dedi:


Papalik orgutunu siyasi yollarla uzaklastorabilir, kiliseni ulusallastirabilip dini tekeline alabilir, din adamiysan da dini kendine gore yorumlayabilirsin. Tarihte tam olarak boyle oldu reformasyon. Fransa papanin etkisinden cikarak ulusal din kurdu. Keza ingiltere fe kuzel almanya devletcikleri oyle. Hristiyanlik yoruma dayali bir din oldu zira. Dinin yargilanmasi bu nedenle gorece kolaydi.



Tarihte reform sadece dini kendine göre yorumlayarak olmadı, dine savaş açıldı. Hem düşünce olarak, hem maddi olarak. Fransa'nın hristiyanlıkla uyuşmaması çok normaldi çünkü en basit böcek yeme yasağıyla bile ters düşen mutfak algıları var, çok iyi örnek. Bunu dikta eden düşünceyle savaştılar ve yumuşattılar. İncil'deki cümleler hala duruyor, ama bugün ortada eskisine oranla güçsüz bir KİLİSE var. [göreceli]

Bir dini yoruma dayalı hale getirmek tamamen o dine inanan insanların elindedir, orada yazan katı cümleye sen maneviyat olarak ne kadar değer verip, o cümleden ne kadar korkuyorsun, tamamen onunla alakalı. Sen gaddar bir Işid üyesi isen Kuran'daki her cümle senin için emirdir, ama atıyorum normal bir insansan Kuran'daki en katı kural bile senin için sadece günahtır. Araya bir denetçi mekanizma sokmadığın sürece seni bağlar. Bu denetçi mekanizmayı da KURAN da emretse (ki emretmiyor demiyorum ama şuanki model tamamen arap uydurması bir denetçi sistem) dikkate almamak zaten reformdur, hem Kuran'ı dinleyeyim, hem reform yapayım, yok öyle dünya.

grizzly64 dedi:


Islamda ise halife olsa dahi mesruiyetini hervdaim kurandan almak durumundadir. Kuranin bu gucu yuzunden islam dininin reform yuzu gormesi maalesef mumkun degil.



Sanki Papa falan incilden almıyordu. Neyse yukarda cevap verdim, tekrar yazmayayım. İslam dinin reform yüzü görmesi mümkün mü, değil mi? Orası tamamen bir sonraki dünya savaşına bakar. Bunun dinle alakası yok, bölgedeki eğitimle alakası var, sen Irakta kaç tane sağlam eğitim veren okul sayabilirsin dinci örgütlerden bağımsız? Daha bina yok ortada ki içinde bir şeyleri değiştirecek kitleler yetişsin. Bunu da Amerika'ya bağlamıyorum, dış güçler kafasında değilim. Sadece Hristiyanlık için en büyük coğrafi tehdit İslam diniydi, bu savaşı net şekilde kazandı. İslam'ı paketledi, haliyle sürünüyor bu coğrafya.


LovermanLoverman
Üye
Şunu da ekleyeyim, İslam'ın kitabı o kadar yoruma açık kalıyor ki bazı noktalarda bugün Sünnet diye bir şey yaşıyoruz biz. Ben tamamen karşıyım ve peygamberin Araplara insanca yaşamayı öğretmesi olarak görüyorum ama zamanla o kadar kitapla girişken konuma gelmiş ki bugün size bir kaç cümle - kural vs. derlesem ayet mi, sünnet mi kafalar karışır. Bana kalırsa köşeleri belli dinin sünnete ihtiyacı olmaz, en basit ve en temel direkt farzlarda bile sünnet mekanizması var, bugün namaz ona göre kılınıyor, buna göre IŞİD kaç rekat bilmezsen kafa kesiyor. Görüldüğü üzere İslam'ı çevreleyen şeyler hep ikincil mekanizmalar, kendisi kötü-iyi tartışmasından bağımsız olanı söylüyorum. - tabii bu düşünce Kuran'ın Allah'ın sözü olduğuna inananlar için geçerli, ikisi de Muhammed'in eseri diyen adama pek anlamsız durur.
goo_khangoo_khan
Üye
Dine savaş falan açılmadı yahu, reformistler de sıkı dindar ve hatta bizzat din adamıydı, din yeniden yorumlandı. Çünkü buna müsaitti. İslam yeniden yorumlamayı imkansız kılacak açık. İşin özü bu. Bizdeki şeriata benzer bir Tanrı Yasası yok adamlarda. Tamam kilise yasa yapıcı ve yürütücü sıfatları da edindi ama bu din adamlarının yaptığı bir şeydi, bu yüzden değiştirilebilirdi. Bizde yasayı din adamı yapmıyor, yalnız işletiyor. Yasayı yapan tanrı bu yüzden yeniden yorumlamak falan gibi bir şansın yok. Çünkü Kuran sadece din kitabı değil, yalnızca ahlakı, cenneti cehennemi konu almıyor. Aynı zamanda bir hukuk kitabı. Bana İslamdaki gibi miras oranlarını ayarlayan, savaş öncesi hazırlıkları sistematiğe bağlayan, kimden ne kadar vergi alınacağını, nereye harcanacağını belirleyen herhangi bir ayet gösterebilir misin? Yok. Gerektiğinde din adamları ya da kraliyet görevlileri yapıyordu bunu hristiyanlıkta. İnsan yapımı olduğu için de reforme edilebiliyordu. Bizde Allah kelamı.

Yani İncil ve Kuran, İslam ve Hristiyanlık benzerliği üzerine kurulu argümanların böyle bir benzerliğin var olmaması yüzünden havada kalıyor. Zaten aksi olsaydı İslam alemi de uzak doğudaki Hristiyan olmayan toplumlar gibi modernize olabilirdi. Ama olamadığı ortada.

Uzun lafın kısası, İncil senin iddia ettiğin gibi devlet yönetimi, ceza hukuku, medeni hukuk, veraset gibi konularda hüküm vermiyordu. Yasayı din adamları yapıyordu, bu yüzden reforme edilebildi. Bizde yasayı din adamları değil Tanrı yapıyor, bu yüzden reforme edilemez.

Şöyle ki;

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_law_(Catholic_Church)

"The Catholic Church has what is claimed to be the oldest continuously functioning internal legal system in Western Europe,[7] much later than Roman law but predating the evolution of modern European civil law traditions. What began with rules ("canons") adopted by the Apostles at the Council of Jerusalem in the first century has developed into a highly complex legal system encapsulating not just norms of the New Testament, but some elements of the Hebrew (Old Testament), Roman, Visigothic, Saxon, and Celtic legal traditions.

In the early Church, the first canons were decreed by bishops united in "Ecumenical" councils."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia

"Its strictest and most historically coherent definition, sharia is considered the infallible law of God. There are two primary sources of sharia law: the precepts set forth in the Quranic verses (ayahs), and the example set by the Islamic prophet Muhammad in the Sunnah."

Birinin neden reforme edilebilir, diğerinin edilemez olduğu daha açık görülüyor mu şimdi? Hristiyanlıkta hukuk pek çok etmenden etkileniyordu ve insan yapımıydı. Bu yüzden tarihi süreçte zaten değişim gösteriyordu ve farklı ülkelerde farklı farklı uygulanıyordu. Oysa İslamda hukuk insan yapımı değil Tanrı sözü, değiştirilemez, eleştirilemez tüm müslümanları bağlar vs vs..

Sünneti komple çıkarsak bile taş gibi Kuran var elimizde..

Aman neyse sıkıldım.. Zaten yakında komple gelir öğrenmek zorunda kalırız şeriat neymiş değilmiş..
BonecrusherBonecrusher
Üye
demokrasi tartışmasını din tartışmasına çevirmişsiniz,
birkaç bişi söyleyip kaçacam...

öncelikle islam özünde "EL KAİDE" olmayı dayatan bir din değildir. yani kuranı okuyup adam gibi okuduğunda tutup da intihar bombacısı olmazsın.
bu yüzden "gerçek islamiyet bu değil" ateist yakıştırması felan değil, direk islamiyete ait bir olgudur.
esasında ateistler islamiyeti el kaide tarzı örgütlerle özdeştirmeyi severler.
peki ne oldu da islamiyet ya da islami devletler bu halde?
bunun sorusu aslında direk ortadoğu'da sakli.
ortadoğu devletleri temel olarak aşiret birliklerinden oluşur. avrupa insanları örgütlenirken, ortadoğu halkları baskı altında yaşamayı tercih etmiştir.
bu devletlerin dini islam değil de hristiyan olsaydı da bu halde olurlardı.
sanırım onları "kurtulmaya" en yakın getiren islamiyet olmuştur.
diğer ülkelerle iletişim kurmuş, bilimde en önemli gelişmelerin bazılarını sağlamış, özgür düşüncenin kapılarını aralamıştır.
ama hristiyanların haçlı seferlerinin başlamasıyla, ortadoğu bu düşüncelere sırtını dönmeye ve bilgileri yoketmeye başlamıştı.
bunun sonucunu halen yaşıyoruz.
yani islamın özünde cahilliği öven bir din olması değil problem, ortadoğu halklarında var bu problem. yahudiliğin de, hristiyanlığın da, islamiyetin de şu topraklardan çıkması şaşırtıcı olmasa gerek...
Mister NoseMister Nose
Üye
Gerçek islam tam olarak nerede yaşanmakta Bone. Merak ediyorum cidden.

Ayrıca dinin -özellikle ortaçağını yaşayamamış islamın- demokrasinin önündeki en büyük engellerden biri olduğuna katılmakla beraber, bu tip tartışmalarda (nasıl bir demokrasi istiyoruz gibi tabi sonradan neden demokratik bir ülke olamıyoruza evrilir haliyle) gözden kaçırılan bir nokta var ki bu aslında temeli oluşturur. Tuhaf bir şekilde insanları irrite de eder çünkü büyük birader bu algıyı yerleştirmek için ülkemizde epey mesai harcamıştır. Bu algı yönetimi kadrosunun dini kanat lideri eskinin hocaefendisi yeninin paralelidir. Doğru perspektife sahip insanlar ise bildiğiniz gibi asılıp, içeri tıkılmıştır. Evet konuyu emperyalizmle mücadeleye bağlayacam eheh. Tabi bunu yaparken mücadelenin altını bir ideoloji ile doldurmayacağım yerine isterseniz kemalist burjuvazi, isterseniz sosyalizm koyun.

Kendi kararlarını veremeyen bir ülkenin (DP döneminden beri ABD temelli kukla hükümetler tarafından yönetiliyoruz bildiğiniz gibi) demokratik anlamda ileriye gidebilmesinin imkanı yoktur. İslam ülkelerini küresel sermayeye eklemlendirmek için rol modeli olarak düşünülen bir ülkenin (mevcut durumdan daha islamcı bir toplumsal yapıya dönüştürülerek) demokratik olabileceğine inanmak saflık olur. '' Saflık olur'' tabiri biraz hafif kaçtı sanırım. Düşman belli özetle.

BonecrusherBonecrusher
Üye
"Gerçek" islam yaşanmıyor işte ondan bahsediyorum ya.
Hz. Muhammed ile Haçlı seferleri arasında yaşanmış bitmiş. Ondan sonra yerini ifade özgürlüğü karşıtı islam toplumları almış.

Dedigim gibi Ortadoğu'nun mayası bozuk ve ancak o kadar idare etmiş
Mister NoseMister Nose
Üye

"Gerçek" islam yaşanmıyor işte ondan bahsediyorum ya.
Hz. Muhammed ile Haçlı seferleri arasında yaşanmış bitmiş. Ondan sonra yerini ifade özgürlüğü karşıtı islam toplumları almış.



Bunun sebebi aradan uzun bir zaman geçmesi olabilir mi? Yahu Kuran 7. yüzyıl arapları için ilerici bir kaynaktı. Günümüzde ise mevcut sosyal normlar ve toplumsal hukukun çok gerisinde. Hristiyanlar dibe vurup ''ulan biz iyi bir halt yemedik sanırım'' diye reforma gittiler ama biz bunu yapmadık. En basitinden içinde cihat diye bir kavram barındıran bir dinin huzur getirebileceğine nasıl inanabiliriz? Ya da kadınlara biçilen rolü nasıl kabullenebiliriz? Bu tür örnekleri çoğaltabilmek mümkün pek tabi.

BonecrusherBonecrusher
Üye
Ben de ondan bahsediyorum işte. Aksi Bişi dememişsin
PersonaPersona
Üye

Ya da kadınlara biçilen rolü nasıl kabullenebiliriz?



Hristiyanlıkta da kadının yeri İslam'dan iyi değil. Ama İncil biraz daha "hadis kitabı" görevi gördüğü için gökhan'ın ve senin dediğin gibi reform yapıp düzeltilebiliyor.
Mister NoseMister Nose
Üye
Persona dedi:

Ya da kadınlara biçilen rolü nasıl kabullenebiliriz?



Hristiyanlıkta da kadının yeri İslam'dan iyi değil. Ama İncil biraz daha "hadis kitabı" görevi gördüğü için gökhan'ın ve senin dediğin gibi reform yapıp düzeltilebiliyor.


Öyledir muhakkak. Tabi benim asıl vurgulamak istediğim noktayla alakasız.
discussioncontroller